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Dein letzter Satz ist etwas verwirrend. Der radeonhd-Treiber ist open-source und Ati/AMD hat auch Entwickler abgestellt (und auch einen von Xorg weggeholt), um an dem Treiber zu arbeiten.

Habe ich auch nie behauptet. Aber die Aussage, dass dieser Treiber von AMD sind, sind einfach nicht korrekt. Die beiden offenen Treiber werden unter der Schirmherrschaft von Freedesktop.org entwickelt. Bis Anfang des Jahres bestand der größte Teil des Teams des "radeonhd" noch aus Novell-Mitarbeitern. Und schaue ich mir bei der neuen Generation an, dass der Handel entsprechende Karten scheinbar vor den Treiberentwicklern bekommen, merkt man schon deutlich, dass diese nicht wirklich eine hohe Priorität innerhalb der Firma haben. ATI lieferte die Doku, dass die Treiber von ihnen kommen, halte ich für arg überspitzt. Zumal der Kern des "radeonhd" und "radeon" identisch sind und damit mehr Distributoren als AMD-Angestellte daran arbeiten. Insbesondere da einer der AMD-Leute auch mehr mit Dokumentation (auch wichtig) und juristischen Fragen befasst. Alles an für sich bei OpenSource nicht das Problem... und ich habe selbst eine ATI-Karte in den Systemen. Aber ein kompletter Sinneswandel seitens der Firmensführung würde bei mir anders aussehen. Ich meine: Man hat sich beispielsweise gerade der halben Palette der Karten des "fglrx" entledigt und schafft es seid 3 Monaten nicht den aktuellen stabilen Kernel zu unterstützen, geschweige zum Zeitpunkt der Veröffentlichung die Release Notes fertig zu haben? Da lässt es einen ja angesichts der Qualitätskontrolle erschaudern... Und ich finde es eigentlich eine gute Frage, wieso ein internationaler Multikonzern nicht in der Lage ist 5 Leute für solche Arbeiten einfach zu beschäftigen...

Warum willst Du ueberhaupt offene Treiber? Ich mein die Treiberunterstuezung von nVidia ist eigentlich vorbildlich ich hab zuemindest nichts daran auszusetzen.

Und was die Dokumentation angeht, ist es wohl eher der Wettbewerb der das ganze ausbremst, schliesslich brauchst Du nur die Sprezifikation von einer Karte und die noetigen Anlagen um diese zu reproduzieren, bei nvidia ist das ganze noch nen wenig komplexer da es ab geforce 6 eine einheitliche treiberstruktur gibt.

[quote=PUNX69,index.php?page=Thread&postID=36328#post36328]Warum willst Du ueberhaupt offene Treiber? Ich mein die Treiberunterstuezung von nVidia ist eigentlich vorbildlich ich hab zuemindest nichts daran auszusetzen.[/quote]
Ist diese Frage nicht bereits ultimativ im Netz ausdiskutiert worden? Das entwickeln um einer Blackbox herum ist ein schierer Alptraum. Baut jemand im Treiber einen Fehler ein (huch, sowas soll vorkommen), kann dies sich schnell auch auf andere Komponenten auswirken. Die Ursache dafür wird man jedoch bei propritärer Software kaum finden. Einer der Gründe, warum Kernel-Entwickler Bugs von "tainted Kernels " direkt in den Papierkorb schmeißen. Oder Du gehörst zu den glücklichen Besitzern eine Legancy-Karte, die jedes Jahr auserwählt werden um im Textmodus weiter ihr Dasein zu fristen, weil man es mal wieder nicht geschafft hat an Kernel, Xorg oder sonst etwas das ganze anzupassen. Und wie schön wäre es, wenn jeder gleichsam über "xrandr" seine Auflösung konfigurieren könnte? Ganz zu schweigen von einer möglichen höheren Reaktionszeit auf Fehler (und sei es nur durch die Verwendung von git), anstatt einem Hersteller ausgeliefert zu sein. Propritäre Treiber sind ein Mittel den Weg zum ultimativen Ziel zu überbrücken. Ein guter OpenSource-Treiber macht wirklich mehr Spass ... und sei es nur, dass es out-of-the-box läuft und man sich nicht dauernd mit binärer Kompatiblität umherschlagen kann. Alles andere ist nur Softwarefrickeln a la Redmond. Und auch die NVIDIA-Fraktion wäre gut darin beraten die Forderungen nach einem entsprechenden Treiber aufrecht zu erhalten, selbst wenn der propritäre momentan einen guten Dienst leistet. (Man denke da nur mal an die Probleme bei KDE 4 mit neueren NVIDIA-Karten zurück... schon wieder alles vergessen?)

[quote=PUNX69,index.php?page=Thread&postID=36328#post36328]Warum willst Du ueberhaupt offene Treiber? Ich mein die Treiberunterstuezung von nVidia ist eigentlich vorbildlich ich hab zuemindest nichts daran auszusetzen[/quote]
Warum willst du überhaupt ein offenes Betriebssystem? Ich meine, Programme starten kannst du doch auch mit Windows. Und viele Leute haben da doch gar nichts dran auszusetzen.

OK, hier technische Gründe für freie Grafiktreiber:

• schnelleres Hochfahren
• Xserver kann mit Userrechten laufen (muss kein Root sein)
• Xserver und Terminal nutzen gleichen Treiber (kein Flackern beim Umschalten)

Sicherlich offen Treiber sind wuenschenwert wird es aber in absehbarer zeit nicht seitens der hersteller geben

ein opensource treiber selber koennte ich mir nur mit auflagen vorstellen(zb auflage gegen forks, oder du stehst dann da und darfst zwischen 20 treibern waehlen), aber ich denke nicht das die hardwarehersteller die spezifikationen ihrer neusten grafikkarten einfach so aus den haenden geben werden(zumal da ja auch mehr als ein einfacher grafikkartentreiber drinsteckt(CUDA, physX...)

[quote=PUNX69,index.php?page=Thread&postID=36340#post36340]Sicherlich offen Treiber sind wuenschenwert wird es aber in absehbarer zeit nicht seitens der hersteller geben[/quote]
Eben ... aber eben auch lautstark einfordern. Man muss ja nicht gleich zu den radikalen Gehören, die jeden aufs Feuer schmeißen, der in der Wartezeit die Propritären nutzt. Ist zwar auch nachvollziehbar, allerdings doch arg unrealistisch.

ein opensource treiber selber koennte ich mir nur mit auflagen vorstellen(zb auflage gegen forks, oder du stehst dann da und darfst zwischen 20 treibern waehlen), aber ich denke nicht das die hardwarehersteller die spezifikationen ihrer neusten grafikkarten einfach so aus den haenden geben werden(zumal da ja auch mehr als ein einfacher grafikkartentreiber drinsteckt(CUDA, physX...)

Wieso Auflagen? Wenn Du und ich uns gerne getrennt voneinander mit dem gleichen Problem befassen wollen, dann sollten wir das auch tun dürfen. Ob das effektiv ist? Kann, muss aber nicht. Man darf sich eine Entwicklung nicht vorstellen, dass zwei Projekte wirklich gleich sind... selbst wenn das gleiche dabei raus kommt. Zugegeben... "radeon" und "radeonhd" sind spätestens seid der Zusammenführung ihrer gerne und abgesehen von HDMI-Support identisch und sollten endlich fusionieren. Das wäre unterm Strich sicherlich effektiver. Was die Spezifikationen angeht ... ich halte es für ein Gerücht, dass dadurch ein Wettbewerbsnachteil entsteht. Mir kann man nicht sagen, dass die Firmen nicht ohnehin mal beim nächsten Mediamarkt eine Karte der Konkurrenz holen und die unter ner guten Lupe legen. Man weiß auch, dass die Konkurrenz nicht mit kaltem Wasser kocht und der entscheidende Vorteil ist nun einmal, dass man das Produkt auch zur richtigen Zeit liefert und nicht 6 Monate danach. ich erinnere mich noch an einer Zeit bei der bei jedem Drucker der komplette Lötplan mitgeliefert wurde und es selbstverständlich war, diese Dokumentation auszuliefern. Warum sollte das bei Grafikkarten anders sein? Und die zusätzlich Technologien ... ja, mei ... wenn es keinen offenen Standard gibt, schafft man sich halt einen. Dadurch, dass alle dort an der eigenen Suppe bastlen, wird es auch nicht günstiger für den Verbraucher. AMD hat es vorgemacht, dass es möglich ist ... Leider sind "wir" nur noch so klein, dass NVIDIA daraus kein echter Wettbewerbsnachteil erwächst. Ich denke sonst hätte man dort binnen kurzer Zeit entsprechende Specs. Und wenn man wirklich Angst vor der Konkurrenz hat ... ich denke spätestens die Legancy-Karten werden getrost nicht mehr wichtiges Wissen darstellen...

[quote=phobeus,index.php?page=Thread&postID=36342#post36342]AMD hat es vorgemacht[/quote]

Der grund warum AMD diesen Schritt gegangen ist is ja wohl eher das sie es nicht gebacken bekommen haben einen anstaendigen treiber zu entwickeln, also versuchen sie es mal so das spart Geld und Resourcen, und man ist eigentlich voellig aus dem Schneider, Ob das ganze aber wirklich funktioniert muss sich erst noch zeigen denn schliesslich unterstuezt amd die treiber jetzt schon seit 2007 und hinken immernoch weit hinter denen von nvidia hinterher.

[quote=PUNX69,index.php?page=Thread&postID=36349#post36349][quote=phobeus,index.php?page=Thread&postID=36342#post36342]AMD hat es vorgemacht[/quote]

Der grund warum AMD diesen Schritt gegangen ist is ja wohl eher das sie es nicht gebacken bekommen haben einen anstaendigen treiber zu entwickeln, also versuchen sie es mal so das spart Geld und Resourcen, und man ist eigentlich voellig aus dem Schneider, Ob das ganze aber wirklich funktioniert muss sich erst noch zeigen denn schliesslich unterstuezt amd die treiber jetzt schon seit 2007 und hinken immernoch weit hinter denen von nvidia hinterher.[/quote]

AMD hat auch nicht die Mittel, wie Nvidia sie hat. Nvidia kauft sich irgendwelche Patente bzw die Firmen dahinter und entwickelt das dann weiter. Hier muss AMD selbst entwickeln und vor allem alles von beginn und dann auch noch vergleichbar mit dem was Nvidia da hat aber dabei noch auf den Preis achten. Da ists seht gut mit freien Treibern zu kommen.. und ich bin Dankbar.. immerhin könnten sie den Support auch ganz aufgeben.

Zur eigentlichen Frage: Es gibt (vor allem) unfreie Grafiktreiber, weil es zu wenig Konkurrenz gibt. Wenn ich z.B. eine TV-Karte oder eine Netzwerkkarte kaufe, achte ich darauf, dass es einen freien Treiber dafür gibt. Und es gibt immer mehr als zwei Hersteller, die konkurrierende Produkte anbieten. Bei Grafikkarten gibt es das (noch) nicht.

[quote=PUNX69,index.php?page=Thread&postID=36328#post36328]Und was die Dokumentation angeht, ist es wohl eher der Wettbewerb der das ganze ausbremst, schliesslich brauchst Du nur die Sprezifikation von einer Karte und die noetigen Anlagen um diese zu reproduzieren, bei nvidia ist das ganze noch nen wenig komplexer da es ab geforce 6 eine einheitliche treiberstruktur gibt.[/quote]

Verstehe. Ich brauche also zu wissen, wie schnell eine Karte Taktet, wie das Standartlayout aussieht, wie die Anbindungen sind etc. und ich kann sie nachbauen?
Lustige Sache, denn weisst du warum sich, selbst falls du recht haben solltest (oder sollte das soviel heißen wie du brauchst den Schaltplan, dann kannste sie nachbauen? Wüsste aber nicht, warum man einen genauen Schaltplan für nen Treiber bräuchte, meines Wissens reicht es wenn man weiß wie man was genau ansteuern muss, Softwaremäßig+Spezifikationen) das ganze überhaupt nicht lohnen würde?

Guck mal: Mal angenommen, ich habe Geld und bin in dem Bereich ein Profi. Pünktlich zur Auslieferung ergattere ich eine der ersten GraKas der neuen Generation. Selbstverständlich habe ich in dem Bereich schon sehr viel Übung und die offenen Treiber ermöglichen mir auf einen eigenen zu Verzichten - Also schaffe ich es innerhalb von zwei Wochen einen exakten Schaltplan zu erstellen. Ich schicke ihn sofort an die Produktionsfirma (Outsourcing ist In) und siehe da: 2 Wochen später sind die ersten Exemplare in Deutschland! Doch was passiert? Eine Abmahnung von Nvidia, dass ich ihre Patente verletzt habe! Verdammt...Aber ich habe den SuperDuper-Sttaranwalt an der Hand und ein halbes Jahr später den Prozess gewonnen, ich darf die Dinger verkaufen! Tja nun...Trotzdem dumm gelaufen, denn inzwischen gibts die nächste GraKa-Generation und meine will keiner mehr haben...

Lange Rede kurzer Sinn: Selbst wenn die ganzen Wenns in der Story erfüllt würden (kurzfristische Schaltplanerstellung, kurzfristige Produktion [Ohne Vorwissen WAS genau man dann eig. produzieren wird...], Gewinn eines Gerichtsprozesses...Hätte man von der Sache gar nichts. Die Zeitlimits sind wegen dem Halbjahres-Zyklus einfach zu eng.

Sehr für den Wahrheitsgehalt (okay es gibt noch keine freien Treiber, aber trotzdem) spricht auch Bauers Aussage:

[quote=Bauer87,index.php?page=Thread&postID=36354#post36354]Zur eigentlichen Frage: Es gibt (vor allem) unfreie Grafiktreiber, weil es zu wenig Konkurrenz gibt. Wenn ich z.B. eine TV-Karte oder eine Netzwerkkarte kaufe, achte ich darauf, dass es einen freien Treiber dafür gibt. Und es gibt immer mehr als zwei Hersteller, die konkurrierende Produkte anbieten. Bei Grafikkarten gibt es das (noch) nicht.[/quote]

Du sieht also, zumindest dieses Argument ist Quark. Und ganz abgesehen von den technischen Kleinigkeiten die ihr da besprochen habt, hätte es einfach seine Vorteile, wenn Linux out-of-the-Box in der Lage wäre, flüssiges Scrollen sowie die Darstellung wenigstens einfacher Schooter wie (meiner Meinung nach) Nexuiz zu ermöglichen.

MfG

@Nexon
Selbst wenn Du Profi wärst und noch mehr Geld hättest, Du wärest mit Sicherheit nicht in der Lage, eine GraKa nachzubauen. Denn selbst wenn Du aus einer Multilayer-Platine den Schaltplan "herausziehen" könntest, es bleibt immer noch das "Innenleben" der CustomChips; also der Chips, die eben nicht in irgendeinem Katalog zu finden und zu bestellen sind. Als wichtigstes natürlich die GPU. Wenn das alles so einfach wäre, hätten sich die beiden Großen AMD/ATI und NVIDIA ev. auch Matrox mittlerweile gegenseitig kopiert und die GraKas wären alle so ziemlich gleich. Ja, und warum sind die Treiber von aktuellen Karten nicht offen? Ganz einfach: Mithilfe der Treiber kannst Du, wenn Du Profi wärst (eine riesen Firma) und gaaanz viel Geld hättest, die technischen Spezifikationen im Detail bekommen und dann an Deine Chipentwickler weitergeben um an Deiner eigenen GPU zu basteln. Ein anderer, schon angesprochener Punkt sind Programmbestandteile, die die entsprechenden Hersteller entweder selbst patentiert haben oder Patente eingekauft haben; dass muß auch nicht jeder sehen bzw. in seiner eigenen Software benutzen.
Andererseits habe ich auch nicht grundsätzlich was gegen proprietäre Treiber. Gerade im GraKa-Bereich ist der Benutzer von sog. Profi-Software oft auf ISV-Zertifizierungen angewiesen. Wenn also z. B. Autodesk oder SideFX einen Treiber zertifiziert, dann ist das kaum mit der OS-Community möglich, weil dort überhaupt nicht das Geld und die Zeit vorhanden ist, nötigenfalls auf sog. qualifizierter Hardware zu entwickeln. Da solche Software i. d. R. aber auch mehrere K-Euro kostet möchtest Du als Anwender natürlich auch den Support von Deinem Softwareanbieter und nötigenfalls auch vom Entwickler Deiner Treiber und zwar pronto! Dafür gibt es z. B. von NVIDIA die Quadros. Bei Problemen mit denen, auch auf Treiberseite, kümmert sich NVIDIA darum weil Du dafür auch bezahlt hast! AMD/ATI ist da genau das Gegenteil: 1. die proprietären Treiber sind absoluter Mist und was von der Community kommt ist dann auch nicht das wahre. Ist aber auch kein Wunder, denn das sind i. d. R. Leute, die soz. in ihrer Freizeit entwickeln, auch in Urlaub fahren und mal einfach keine Lust haben. Dann sitzt Du als Anwender so ziemlich auf dem Trockenen, wenn Deine Software immer wieder z. B. crasht, Du aber leider einen Zeitplan erfüllen musst.
Und leider gibt es davon genug Beispiele, wo proprietäre Treiber so ganz und gar nicht verkehrt sind. Native Raid-Systeme z. B. Versuche z. B. mal die Community haftbar zu machen, wenn einer Deiner Treiber die Daten auf einem Raid-System killt. Backups in oder her, da die ja mittlerweile auf den gleichen Raid-Systemen liegen! So kannst Du dann z. B. LSI für den entsprechenden Datenverlust haftbar machen. D. h. dann aber auch, dass Dein System auf einem zertifizierten Linux laufen muss. Weil, auch so ein Linux-Problem ist, dass sich im Bereich des Kernels die APIs mittlerweile schneller ändern als manch Mensch daran _denkt_, seine Unterwäsche zu wechseln.
Das ist im Übrigen überhaupt das größte Problem bei Linux. Es gibt 5000 Distris, jeder backt sein Zeug ein wenig anders patch noch ein wenig am Kernel rum, sodass ein Softwarehersteller nur schwer garantieren kann, ob seine Software überhaupt auf Deiner Distri läuft. Er soll aber alle 5000 Distris kennen und dafür auch Support leisten... Schaue nur mal auf die WebSites von z. B. Autodesk oder SideFX, was für Distris, GraKas und Treiberversionen z. B. für Maya oder Houdini zertifiziert sind, d. h. für die es auch Support gibt. Deswegen ist für einen Softwarehersteller sowas wie MS-Windows ein Fest: Wenige Versionen und ein Ansprechpartner!
Kurz und gut, proprietäre Treiber oder Software, auch sog. ProfiDistris wie RHEL oder SLED, sind immer dann wichtig, wenn es um Geld geht, also viel Geld. OpenSUSE, Fedora, Ubuntu und freie Treiber sind zwar ganz nett, weil kostenlos und einsehbar, aber von diesen Anbietern kannst keinen Support VERLANGEN! Von NVIDIA mit den Quadros oder von RedHat mit RHEL kannst Du genau das!
DiRi

Okay, das beantwortet soweit meine fragen ziemlich zufriedenstellend...

Eine andere habe ich aber noch (Ich habe keine Ahnung von er Materie, also bite nicht doof gucken): Wäre es nicht u.U. möglich, dass die Gafikkartrtenhersteller so eine Art, ich nenne das jetzt mal Treiber-Kern, als closed Source veröffentlichen, die halt eben die Grafikkarte ansteuern, aber noch einen Zwischenlayer benötigen um selber angesteuert zu werden, so dass man das Ganze sehr einfach auf verschiedene Linux- oder sonstwasversionen anpassen kann, in dem man eben nur diesen kleinen Zwischenlayer verändert? (Ich hoffe ihr versteht in etwas, was ich meine...)

Genau das macht NVIDIA mit seinen Treibern. Wenn Du den Treiber entpackst, findest Du dort einen "closed" Binärteil und eine bzw. mehrere Parts um das ganze an Deinen Kernel bzw. Distri anzupassen. Denn um den Treiber zu installieren mußt Du, sofern es von Deinem Distri-Anbieter keine fertiges Kernelmodul gibt, das "nvidia"-Modul übersetzen und an damit an Deinen laufenden Kernel anpassen. Das passiert natürlich alles "automagic"... Nur, bei den vielen möglichen Kernel-Versionen kann da natürlich viel schief gehen. Umso erstaunlicher, dass es nur einen NVIDIA-Treiber für alle Kernel-Versionen (außer 32 und 64-Bit) und alle (außer den Legacykarten) GraKas gibt...
DiRi

Hm, so gut funktioniert ds in der praxis aber nicht, ich hab in meinem anderen PC auch ne Nvidia Graka und wollte eben den Treiber von der Page installieren (Unter Debian Lenny) was nicht ging, weil für meinen Kernel kein fertiger da war und beim kompiliieren eines neuen gabs dann nen Fehler...

Warum macht ATI das denn dann nicht? Die Methode ist sicherlich nicht perfekt, aber unter denUmständen vermutlich das Beste was man machen kann...

@Nexon
Was gabs den für Fehler? Hilfe gibts nur beim Posten von Meldungen und Hardwarespecs... Ansonsten würden hier alle raten. Und ja, warum macht AMD/ATI das nicht auch so. Sicher ein Grund ist der, dass NVIDIA eine wesentlich längere Erfahrung mit der qualifizierten Treiberentwicklung unter Linux hat. NVIDIA hatte schon früh erkannt, dass Kunden Linux nutzen und _auch_ GraKas kaufen! Speziell im "Hochpreissegment", also den Quadros, was bei AMD/ATI die FireGL sind, haben die einen Bombensupport und einen, verglichen mit AMD/ATI, guten Umsatz. Das Engagement bei AMD/ATI wirkt dagegen immer sehr halbherzig. Ich hatte mir mal, naja spaßhalber, ne FireGl gekauft und benötigte dabei den "Support" vom Hersteller und das war eine absolute Lachnummer, was dann für mich und sicherlich für viele andere auch, ein KO-Grund war. Denn was nutzt Dir die superperformante, polygonschleudernde, leise Graka, wenn sie nicht läuft bzw. Du selbst auf zertifizierten Linuxen eine Riesenfrickelei an den Tag legen mußt zur Treiberinstallation und wenn das Ding dann, nur weil Du Linux benutzt, mal locker 20 % langsamer läuft bzw. "normale" OpenGL-Anwendungen Grafikfehler aufweisen. Findest Du auch in fast allen Foren von ProAnwendungen: ATI sucks! Denn wenn Studios Apps wie z. B. Massive Prime für ca. 17K$ benutzen, dann soll das einfach laufen und Geld bringen und nicht die unterliegende Workstation von irgendeinem SysAdmin ständig betuttelt werden, nur weil die GraKa nicht rund läuft... Wie schon geschrieben: Zeit ist Geld! Ich jedenfalls kenne keine LinuxWorkstation, die mit AMD/ATI wirklich rund läuft.
DiRi